Grzegorz Braun dla Xportalu: Białoruś jest kluczem do polskiej geopolityki

Od Redakcji: Prezentujemy Państwu wywiad z Grzegorzem Braunem, politykiem, którego w polskim Internecie nie trzeba przedstawiać. Kandydat tegorocznych wyborów prezydenckich zgodził się odbyć długą rozmowę z redakcją Xportal.pl na tematy istotne i egzystencjalne z punktu widzenia polskiej racji stanu. Wywiad przeprowadzili red. nacz. Bartosz Bekier i red. Marcin Rogowski.

BB: Pierwsze pytanie chcielibyśmy zadać w kwestii spraw bieżących. Otóż niedawno okazało się, że w Polsce będzie składowany sprzęt wojskowy Stanów Zjednoczonych, przeznaczony do potencjalnej aktywacji tzw. szpicy NATO. Minister Siemoniak przedstawia to jako swój wielki sukces, jak również wielki sukces Polski. Prosilibyśmy Pana o komentarz w tej sprawie – co Pan sądzi o zaangażowaniu obecnych polskich struktur wojskowych w politykę obronną USA, o obecności US Army w Polsce i o tym, jak polska polityka obronna powinna według Pana wyglądać?

GB: No cóż, słyszałem jak pan minister ogłasza z triumfem, że uda się doprowadzić do stacjonowania na początek może nie jednostek amerykańskich, ale magazynowania broni – i tutaj na to stawiam akcent – pan minister powiedział, że Polska weźmie na siebie część kosztów tej operacji. Zacznę od tego, że pomijając kwestie geopolityki, kwestie geostrategiczne, pomijając kwestie racji stanu, to jest to przede wszystkim bardzo zły interes. Ci ludzie, którzy takie złe interesy robią w imieniu Polaków doprowadzili do tego, że sami degradujemy się do roli pionków w cudzej grze, podwykonawców w cudzej produkcji. I na dodatek mamy do tego jeszcze dopłacać. To ostatnie moim zdaniem powinno całkowicie tę politykę dyskredytować i to jest bardzo poważny powód z całej długiej listy niezliczonych innych powodów, dla których aktualna władza warszawska powinna zostać obalona. Problem w tym, że wszystko wskazuje na to, że ci, którzy idą do władzy w tej kwestii nie różnią się zasadniczo od tych, których zamierzają zastąpić. W polskiej polityce zagranicznej to jest dogmat, którego wszyscy się trzymają i to jest zjednoczony front ponad podziałami od prawa do lewa, że mianowicie asymetryczny sojusz, sojusz, w którym relacja nie jest równoprawna, jest podstawowym aksjomatem polskiej polityki zagranicznej. Jak wiadomo mówi się o sojuszu polsko-amerykańskim, ale nieczęsto wspomina się o tym, że jest tu pewien element w pakiecie, to znaczy sojusz polsko-izraelski. Aby utrzymać lojalność i pełną gotowość sojuszniczą wobec Stanów Zjednoczonych, trzeba utrzymać pełną lojalność sojuszniczą względem państwa położonego w Palestynie. I to ubezwłasnowolnia w znacznym stopniu polską politykę zagraniczną, całą polską rację stanu, czyni zakładnikiem cudzej racji stanu. I to jest zasadniczy problem. Jaka jest alternatywa? Alternatywą jest suwerenne myślenie o polskiej polityce zagranicznej. Alternatywą jest porzucenie paradygmatu klientelistycznego, tego paradygmatu, w którym warszawscy politycy spierają się tylko o to, której klamki należy się uwiesić i czyim klientem należy zostać. To jest polityka zgubna i trwa od 25 lat, licząc od czasu, kiedy już nie można się powoływać na straszak sowiecki, tzn. atomowy rewolwer przystawiony bezpośrednio do skroni. Okazuje się, że ten paradygmat klientelistyczny prowadzi Polskę i polską politykę na manowce. Wracając do formy dziejowej, korzystając z tej szansy, która się utworzyła ćwierć wieku temu, rozumieliśmy dość powszechnie przecież, że nie do pogodzenia z suwerennością państwa polskiego jest stacjonowanie na naszym terytorium jednostek sił zbrojnych innych państw. Dzisiaj wracamy do tego samego układu i to na własną prośbę. Tego jeszcze w dziejach nowoczesnego państwa polskiego nie było. Analogie są bardzo silne do wieku XVIII.

BB: Pozostając w temacie polityki zagranicznej, na łamach naszego portalu dużo uwagi poświęcamy wydarzeniom na Ukrainie. Chcielibyśmy zapytać jakie jest Pana zdanie odnośnie narracji dominującej w polskiej polityce i mediach w związku z ostatnimi wydarzeniami ukraińskimi. Jak według Pana powinna kształtować się polska polityka wschodnia, jakie relacje państwo polskie powinno utrzymywać z Rosją i Białorusią?

GB: Oczywistością, truizmem jest to, że polityka przyjaźni, życzliwości, wsparcia dla Ukrainy za wszelką cenę – nawet pomimo braku, jak się zdaje, jakichkolwiek oczekiwań ze strony ukraińskiej – oraz tak daleko idących polskich koncesji w tych relacjach, pokazała swój ostateczny horyzont. Na Ukrainie mianowicie Polska nie zyskała nic, a straciła bardzo wiele. Na Ukrainie Polska za cenę zapomnienia, a w każdym razie milczenia o istotnych rachunkach krzywd i strat wymiernych narodu polskiego, nie kupiła sobie tą polityką nawet elementarnej grzeczności ze strony establishmentu ukraińskiego; ja nie mówię nawet o jakichś realnych nabytkach gospodarczych czy koncesjach politycznych. A zatem zyskaliśmy nawet mniej niż nic, mniej niż zero w relacjach polsko-ukraińskich. Ale to są truizmy i niepotrzebnie nawet te wszystkie zdania wypowiadam, bo to są oczywistości. To, czym chętnie się dzielę, a co wydaje mi się niedostatecznie rozumiane, niedostatecznie szeroko propagowane, to zrozumienie faktu, że Białoruś jest kluczem do całej polskiej polityki wschodniej, jeśli nie kluczem do współczesnej polskiej geopolityki.

Właśnie Białoruś jest tym ostatnim okienkiem, może lufcikiem, jeszcze nie całkiem domkniętym, nie zatrzaśniętym okienkiem możliwości, jakie zostały polskiej polityce zagranicznej, polskiej dyplomacji. Dlaczego? Za taką diagnozą przemawiają względy historyczne i geopolityczne. Po pierwsze, Białorusini są jedynym z bezpośrednio sąsiadujących z nami narodów, z którym nie mamy sobie do wyjaśnienia żadnych historycznych zaszłości. Nie mamy żadnych wzajemnych roszczeń ani resentymentów. Wyliczmy: polityka polsko-niemiecka jest bardzo silnie obciążona wzajemnym resentymentem, ugruntowanym na różnych faktach z historii, najnowszej i dawniejszej, nie trzeba tego tłumaczyć. Polityka polsko-rosyjska – to jasne, że to jest zakłamanie i wzajemne resentymenty oparte bardzo często na fałszywej lekturze historii. Współczesne państwo rosyjskie i niemieckie, to państwa, których establishment pozostaje krótkowzroczny, a może nawet ślepy na istotne tradycje własnych państwowości. Współczesne Niemcy mają rację stanu i horyzonty polityki międzynarodowej zakreślone przez Fryderyka, Bismarcka i może Stresemanna. Państwo rosyjskie kieruje się wytycznymi Katarzyny i Piotra. Razem z Fryderykiem, na nasze nieszczęście, notowani są oni jako wielcy w historii. Czesi, jeśli idzie o doświadczenie historyczne rozchodzą się z nami fundamentalnie w XVII wieku, kiedy to zrewolucjonizowana, zprotestantyzowana elita czeska dokonuje wyboru cywilizacyjnego, który jest w istocie wyborem rytualnego samobójstwa, dokonanego wtedy przez ludzi pokroju Jana Amosa Komenskiego. To ciąży na czeskiej świadomości do dzisiaj. Fundamentalnie różni nas też doświadczenie II wojny światowej. Trzeba powiedzieć, że mimo Lidic i zamachu na Heydricha, Czesi są takimi Francuzami Europy Środkowej, jeśli idzie o doświadczenie II wojny Światowej. Dalej, 1968 rok, inwazja na Czechosłowację dokonana zbrodniczo – nie bójmy się tego słowa – przez Wojciecha Jaruzelskiego, dowodzącego dwudziestoma pięcioma tysiącami żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, parę tysięcy czołgów tam wjechało – to jest bardzo poważna sprawa. Ukraińcy? Wiadomo – czystki etniczne, ludobójstwo banderowskie dokonane na Polakach. Zatoczywszy to koło powiedzmy tak: z Białorusinami nie mamy żadnego Katynia, żadnej rzezi wołyńskiej, żadnej rzezi w Palmirach, czy w Wawrze. Nie mamy takich rzeczy do wyjaśniania sobie wzajemnie, nie mamy takich tematów. Oczywiście, reżim białoruski jaki jest, każdy widzi. Wszyscy znamy proweniencję pana prezydenta Łukaszenki, ale nie wynośmy się zanadto nad reżim białoruski, który przynajmniej bardzo zaznacza aspiracje do realnej suwerenności na własnym terytorium, mimo, że tej suwerenności nie ma. Przy tym wszystkim, co wiemy, nie wynośmy się zanadto – sprawdźmy jakie są proweniencje tych, którzy w Warszawie stoją na czele narodu, jakie służby ich wyhodowały, jakie służby ich wypromowały, wypchnęły do władzy. Armia białoruska jest w pełni zintegrowana operacyjnie z armią rosyjską. Tym niemniej, białoruskie KGB to już co innego. Nazwa ta sama – to paradoks, bo w Rosji szyld KBG został wymieniony na FSB, a na Białorusi dalej mamy KGB – ale pozostaje ona niewątpliwie bardziej suwerenną służbą, niż wszystkie warszawskie służby bezpieczeństwa razem, urzędujące na naszym terytorium od ćwierć wieku. Prezydent Łukaszenka prowadzi bardzo interesującą i imponującą pod wieloma względami grę polityczną, która niewątpliwie pozwala recenzować go jako jednego z ciekawszych mężów stanu współczesnego świata, nie tylko Europy. Recenzją polskiej polityki w sprawie Białorusi są rozmowy mińskie o wojnie ukraińskiej – nieobecność Polaków w Mińsku i wielki triumf prezydenta Łukaszenki. Polska ma z Białorusią wspólne interesy ekonomiczne. Ma wspólną geopolitykę, ponieważ to właśnie Katarzyna zwana Wielką powiedziała podobno, że byłoby najlepiej gdyby między Petersburgiem a Berlinem nie było żadnej innej stolicy.
Otóż, tak długo jak jakieś stolice istnieją – mianowicie Warszawa i Mińsk – tak długo testament Katarzyny nie został zrealizowany i powinniśmy wzajemnie wspierać swoje suwerenne istnienie. Jest pewien ciekawy paradoks w najnowszej historii – nigdzie nie odwoływano się do tradycji Wielkiego Księstwa Litewskiego na szczeblu państwowym, ani w Polsce, której mężowie stanu i publicyści tak chętnie sobie wycierają gęby frazesami o tradycjach I Rzeczypospolitej, ani na Litwie – notabene nie wymieniłem Litwinów w tej wyliczance. Litwini są zaczadzeni własnym szowinizmem i trzeba na nich patrzeć z litością, to jest ludzkie nieszczęście popaść w taką aberrację. Oczywiście, znamy korzenie historyczne tego zjawiska. Wiemy, że szowinizm litewski i szowinizm ukraiński były projektami politycznymi Prus i Austrii. W swoim czasie, jeszcze w XIX wieku były doinwestowane – Bismarck otworzył przecież kursy dla nauczycieli litewskiego na uniwersytecie w Królewcu. Ponieważ Bismarck wiedział i tłumaczył swoim ludziom, że gdyby miało nastąpić takie nieszczęście, jakim byłoby odrodzenie niepodległego państwa polskiego, to z góry trzeba zadbać o to, żeby państwo polskie odrodziło się w kształcie kadłubowym, możliwie najbardziej okrojonym. I oto – proszę – kursy dla nauczycieli litewskiego.

Jestem realistą politycznym, w związku z czym nie nawołuję do odgrywania żadnych spektakli, jakichś fałszywych teatrów pojednania. A właśnie z Białorusinami nie mamy potrzeby się jednać, bo my się nie kłócimy. Nie ma między nami żadnej „kosy”, jak to mówią kibice piłkarscy. Nie ma żadnych spraw z przeszłości, które byśmy sobie musieli wyjaśniać. Stosunki Warszawy i Mińska powinny zostać unormowane. Co rozumiem przez unormowanie? Po prostu – robienie normalnych interesów. Dlaczego na Białorusi interesy mają robić jacyś Włosi i podobno nawet Brazylijczycy? Dlaczego nie Polska? Wiemy notabene, że z Mińska był już w ostatnich latach szereg sygnałów, które należało odczytać jako otwarcie na intensyfikację relacji gospodarczych. Mam na myśli propozycję parę lat temu skierowaną do Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, propozycję skierowania z Polski na Białoruś specjalnego przedstawiciela do spraw prywatyzacji na Białorusi. Zdrajcy z Warszawy powiedzieli, że nie mają pieniędzy w budżecie. I za takie decyzje minister Sikorski powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. To są zdrajcy, zdrajcy stanu, nie ma się o co spierać. Gdyby unormowała się sytuacja, proszę zobaczyć jak wspaniałe, kojące musiałyby być tego skutki w oddziaływaniu na całe otoczenie geopolityczne. Wilno i Kijów musiałyby szybko dokonać poważnych przewartościowań i reasumpcji własnych koncepcji. Cała Europa Środkowa zaczęłaby inaczej wyglądać. Wspomniane tradycje Wielkiego Księstwa Litewskiego podtrzymują nie Litwini, nie Polacy, tylko Białorusini. Wychodzili na ulice demonstrować w kontuszach. Ja wiem oczywiście, że to nie prezydent Łukaszenka, ale często ludzie nastawieni wobec niego opozycyjnie, ale zauważmy, że prezydent też wykonał tu parę ciekawych ruchów. Mam na myśli na przykład kapitalny remont zamku w Nieświeżu, rezydencji Radziwiłłów. Nieśwież czeka na wielkie polsko-białoruskie spotkanie na szczycie. Gdyby u władzy w Warszawie byli Polacy suwerennie myślący, to oczywiście kontakt na najwyższym szczeblu z Mińskiem byłby priorytetem polityki nowego prezydent czy premiera.

BB: Przejdźmy do polityki wewnętrznej. Na polskiej scenie politycznej pojawiło się kilka ugrupowań, które same siebie nazywają ruchami antysystemowymi. Chcieliśmy spytać o Pana zdanie na temat ruchu Kukiza i rozmów, które prowadzi np. z Ruchem Narodowym, gdzie znalazło się kilka osób próbujących rozpaczliwie dostać się do Sejmu na fali jego osobistej popularności.

GB: Nie chcę występować w roli komentatora niepotwierdzonych plotek, nie chcę ustosunkowywać się do tego, co nie jest wiedzą oficjalną i publicznie dostępną. Najwyraźniej dla dokonania istotnej zmiany, czyli po prostu odzyskania przez Polaków kontroli nad własnym państwem, nie wystarczą hasła antysystemowe, nie wystarczy gromkie deklarowanie, że się jest przeciwko czemuś. Trzeba jeszcze wyliczyć się z tego, jakie są aktywa i za czymś się opowiadać, nie wystarczy być „anty”, potrzebny jest jeszcze program „pro”. Czego chcemy? Jaki jest program pozytywny dla państwa? Za fasadą antysystemowości rozciąga się niestety bardzo pojemna przestrzeń, w której może się zmieścić właściwie wszystko. Dlatego zasadne są pytania, które pojawiają się w przestrzeni publicznej dotyczące programu pozytywnego zwycięzcy wyborów prezydenckich w tym antysystemowym segmencie. Czas wreszcie dowiedzieć się z kim mamy do czynienia. Ja nic o tym programie nie wiem i w związku z tym nie mogę go komentować.

BB: Porozmawiajmy o polskiej polityce gospodarczej. Jak wiemy, również kapitał ma swoją narodowość. Polskiego kapitału jest relatywnie bardzo niewiele. Czy w związku z niniejszą sytuacją podpisałby się Pan pod projektem nacjonalizacji przemysłu, lub przynajmniej strategicznych sektorów polskiej gospodarki?

GB: Nie, to zbyt duży skrót myślowy. Jestem zwolennikiem, nazwijmy to „nacjonalizacji” polskiej polityki [śmiech] – i wewnętrznej, i zagranicznej. Bardzo chciałbym, ażeby to polska racja stanu była tutaj realizowana, a nie racje stanu szeregu innych państw. To nie przekłada się na postulaty etatystyczne, socjalistyczne w dziedzinie gospodarki. Jestem zaciekłym i nieprzejednanym fanem wolności gospodarczej. Jest ona jednym z najcudowniejszych darów bożych. Gdzie robię wyjątki? Wyjątek od zasady wolności gospodarczej musi być tam, gdzie jest mowa o racji stanu. To są wszystkie kwestie związane z obronnością państwa.

BB: Na przykład energetyka?

GB: Otóż, to jest nie tylko energetyka, to jest tzw. polityka zakupowa Wojska Polskiego. To są decyzje dotyczące rozwiązań komunikacyjnych, to są decyzje na tych wszystkich polach i dziedzinach, którymi zasadnie interesuje się, lub powinno interesować się wojsko. To są decyzje, które nie powinny zapadać bez udziału ludzi, którzy na poziomie Sztabu Generalnego wiedzą, co jest konieczne, a co jest zbędne, z uwagi na polskie potrzeby i możliwości obronne. I tu jest pewien punkt odniesienia. To są południowokoreańskie czebole, to znaczy koncerny przemysłowe, które państwo koreańskie oddało w zawiadowanie ludziom armii. To są czebole, na których czele stanęli wojskowi. Dzisiaj Polska jest zorganizowana na kształt czeboli, tak zorganizowana jest polska gospodarka, tyle tylko, że są to czebole tajne. Bo polską gospodarką zawiaduje bezpieka, przede wszystkim wojskowa. Otóż różnica jest taka, że tutaj mamy do czynienia z zarządzaniem niejawnym, a zatem z działaniem zakulisowym, spiskowym. Na korzyść modelu koreańskiego przemawia jego jawność i otwartość. Ten model też nie jest doskonały, ale pytanie, czy państwo polskie nie powinno na szczeblu decydowania i planowania strategicznego rozważyć tego południowokoreańskiego modelu? Ten model byłby w naturalny sposób zgodny z polską tradycją, byłby realizowany gdybyśmy rozstali się z przesądem demokracji. Gdybyśmy mieli możliwość budowania państwa polskiego nie na fundamencie demokratycznego frazesu fałszującego rzeczywistość. Gdybyśmy mogli spojrzeć prawdzie w twarz, gdyby nasze życie publiczne mogłoby być przemodelowane w oparciu o rzeczywiste wartości, które ja wywodzę – żadna nowina – z tradycji katolickiej, a nie na fundamencie frazesu demokratycznego, który tworzy fasadę, czy też zasłonę dymną zza której rządzą, jak wiadomo: mafie, służby i loże.

BB: Zatem tutaj pojawia się moje pytanie z zakresu teorii państwa. Za jakim systemem opowiada się Pan w kontekście zarządzania państwem?

GB: Oczywiście modlę się o powrót króla. Monarchia przewyższa we wszystkim nie tylko ten opłakany stan rzeczy, z którym mamy do czynienia, ale też wszystkie alternatywy, z którymi mamy do czynienia w świecie realnej demokracji. Oczywiście opowiadam się za monarchią realną i prawowitą. Chciałbym, żeby król nie był jakimś obieralnym dożywotnim prezesem.

MR: Czyli monarchia dziedziczna?

GB: Monarchia dziedziczna, prawowita i monarchia realna, to znaczy król nie tylko panuje z bożej łaski, ale także rządzi. To znaczy, że dźwiga ciężar decyzji, które podejmuje. Ponosi przed Bogiem, historią i narodem odpowiedzialność za podjęte decyzję. Dzisiaj, proszę zwrócić uwagę, prasa brytyjska doniosła, że niektórzy analitycy przypuszczają, że establishment rosyjski może sięgnąć po tę ostatnią niezagraną kartę, jaką byłaby reintronizacja cara. To establishment pruski za fasadą zagenturyzowanej, na poły amerykańskiej, na poły sowieckiej proweniencji, za fasadą niemieckiej demokracji establishment niemiecki żywo interesuje się liniami sukcesji rodów królewskich i książęcych, nawet zdaje się doszło do uporządkowania tych kwestii. A zatem poważne państwa biorą pod uwagę takie rozwiązania. Wiadomo, że wszyscy czekają na wojnę. Ponieważ to wojna legitymizuje wszystkie daleko idące zmiany w gospodarce, w polityce finansowej. To wojna wyzeruje wszystkie długi i wszystkie liczniki. I wszyscy w gruncie rzeczy tęsknią za wojną, żeby móc dokonać wielkich, bezprecedensowych ruchów. Oby się nie okazało, że Polacy są ostatnim bastionem demokracji w Europie, że Polacy ćwiczą się – jak to czyni dzisiejszy polski establishment – w dziedzinie sportowej, która zostanie wycofana z najbliższej olimpiady. Oby się nie okazało, że kolejny rozbiór Polski jest dokonywany przez reaktywowane, ale niekatolickie monarchie, które będą miały taki sam dobry pretekst jak Katarzyna i Fryderyk w XVIII wieku, kiedy to nawzajem podjudzali się i umacniali nawzajem w swoich zapędach rozbiorowych tym argumentem, że trzeba spacyfikować nowe gniazdo jakobinów, którym stawała się Polska na mapie XVIII wiecznej Europy. A zatem, jeszcze raz powtórzę, oby się nie okazało, że Polacy bronią swojej niepodległości jako ostatni obrońcy przesądu demokracji.

BB: Nawiązując do konfliktów na arenie międzynarodowej, następne pytanie będzie dotyczyło kwestii, która z perspektywy Polski może wydawać się odległa. Na łamach „Xportalu” relacjonowaliśmy z Syrii przebieg wojny hybrydowej, która rozszerza się na kolejne państwa. Czy dostrzega Pan pewnego rodzaju grę jaka odbywa się na Bliskim Wschodzie, a która może się wydawać odległa z Polskiej perspektywy, ale która w przyszłości może okazać się egzystencjalnie ważna z punktu widzenia Europy?

GB: Ja szereg razy dawałem wyraz przekonaniu, także w publicznych wypowiedziach, że tak owszem, na Bliskim Wschodzie, w pewnej mierze także ważą się losy Polski. Iran zyskał pewne przyzwolenie, przede wszystkim imperium amerykańskiego, ale także całego konsorcjum międzynarodowego, które zasiadało przy stole rokowań z Teheranem w sprawie irańskiego programu atomowego. Nawiasem mówiąc, zwrócę uwagę, że do tych rozmówców należały także Niemcy. Tak, Niemcy jako uczestnik międzynarodowych rokowań w sprawie irańskiego programu atomowego weszły kuchennymi drzwiami w skład ekskluzywnego klubu Rady Bezpieczeństwa ONZ i mocarstw atomowych. Otóż, od kiedy Iran ma przyzwolenie na kontynuowanie swojego programu, od kiedy irański projekt tzw. Wielkiej Persji nabrał znamion realności, od tego momentu na Bliskim Wschodzie zrobiło się ciasno dla państwa Izrael, dla państwa położonego w Palestynie. Dotychczasowa doktryna państwowa, doktryna realizacji zapewnienia bezpieczeństwa państwu i narodowi żydowskiemu na Bliskim Wschodzie opierała się na dziecinnie prostym założeniu – w najbliższym otoczeniu geopolitycznym nikt nie ma prawa stworzyć jakiegokolwiek alternatywnego ośrodka krystalizacji geopolitycznej, jakiegokolwiek ośrodka który mógłby aspirować do mocarstwowości. Przypomnę, że mocarstwowość to jest suwerenność transgraniczna, suwerenność decyzji poza swoimi własnymi granicami. Od kiedy Iran może realnie myśleć o mocarstwowości nie narażając się na groźbę bombardowania amerykańskich B-52 startujących z wyspy na Oceanie Indyjskim, dla Izraela jest ciasno. Mężowie stanu państwa położonego w Palestynie, poważni generałowie i ministrowie, oczywiście już od dawna musieli rozważać plany awaryjne na tę sytuację. Zatem plan awaryjny, streszczając, to konieczność pozyskania bazy na stałym lądzie. Formuła Izraela w obecnym kształcie, to formuła lotniskowca na wzburzonym morzu, we wrogim otoczeniu. Lotniskowiec potrzebuje bazy na stałym lądzie. Ja nie sugeruję, że ktokolwiek myśli o likwidacji państwowości żydowskiej na Bliskim Wschodzie. Nie, ze wszelkich względów, własnoręczne ściągnięcie chorągiewki nie może nastąpić; to są względy historyczne, nie może być o tym mowy. Ale musi być baza na stałym lądzie. Mówiłem o tym publicznie szereg razy. Nigdzie indziej nie można myśleć o takim zakotwiczeniu żydowskiego projektu geopolitycznego, jak tylko w Europie Środkowej. I tu znowu względy historyczne i geopolityczne za tym przemawiają. Nie będę powtarzał tego co szereg razy, także w różnych wywiadach, wypowiedziach publicznych na ten temat starałem się tłumaczyć, wywodząc i argumentując i z historii i ze współczesnej geopolityki. I odsyłam do tych moich wywiadów. Ale dziś tym wszystkim, którym się zdaje, że to są rzeczy zupełnie niewyobrażalne i że to są jakieś scenariusze kosmiczne, nie do zrealizowania, polecam lekturę książki o operacji „Most”, o operacji ostatniego wielkiego transferu ludności żydowskiej ze Związku Sowieckiego. To notabene jest jedna z przyczyn, dlaczego Izrael musi szukać nowej koncepcji geopolitycznej, ponieważ drugiego transferu, zastrzyku demograficznego, już nie będzie. Te rezerwy demograficzne, jakie dawał Związek Sowiecki, a raczej jego likwidacja – już się nie powtórzą. Proszę przeczytać tę książeczkę „Most…”, napisaną przez Dariusza Wilczaka. To jest książeczka, z której dowiadujemy się, że słynna afera ART-B była elementem zaplecza finansowego operacji „Most”. Okazuje się, że genialni planiści nie tylko byli w stanie dokonać tak ogromnego transferu ludności, który dzisiaj wydaje się niektórym niewyobrażalny, ale na dodatek jeszcze obmyślili to jako mechanizm samofinansujący się, notabene na nasz koszt. Zwłaszcza ten ostatni element, to jest coś tak istotnego, tak bardzo niepokojącego, że trzeba by z naciskiem podkreślić, że to jest właśnie coś, co nigdy więcej nie powinno nam się zdarzyć.

MR: Co sądzi pan na temat ostatnich wydarzeń związanych z panem Zbigniewem Stonogą?

GB: No, tu znowu odpowiem tak, jak się panowie zapytaliście personalnie o Pawła Kukiza – wolałbym nie komentować personalnie, chciałbym poprzestać na ogólnej diagnozie. Także na tym przykładzie widzicie panowie i szanowni Czytelnicy, że w pewnym rozkwicie, w toku są liczne kombinacje operacyjne. Dokonują się różne przeszeregowania na polskiej scenie politycznej i służby działające za fasadą demokratyczną dokonują bardzo gwałtownych ruchów, bo, co jest dla nas dobrą wiadomością, jest jednak pewna dywersyfikacja na rynku politycznym, tzn. nie ma jednej centralnej bezpieki, nie ma jednego stołu i jednej mapy sztabowej, na której to wszystko jest nakreślone. W związku z tym różne służby wzajemnie się podgryzają, bulldogi gryzą się pod dywanem, raz Rywin przychodzi do Michnika, a raz Michnik do Rywina. Co do pana pytania, to trzeba powiedzieć że ta sytuacja, jak sądzę, z powodu pewnego pośpiechu, przekroczyła granicę – jako reżyser powiem – realizmu. Nie udało się reżyserom tego spektaklu zachować pełnej wiarygodności, i w obsadzie i w reżyserii tego wątku filmu political fiction, tego domku z kart, który się tutaj rozgrywa. Jednak, porównując, św. p. Andrzej Lepper to była postać porządnie napisana, że tak powiem, i odgrywana z autentycznym talentem głównego aktora. I na budowanie tej postaci, jak się mówi w rzemiośle teatralnym, czy filmowym, na budowanie tej postaci wszyscy mieli więcej czasu. To trwało lata. I tam mieliśmy pełną wiarygodność. W akcji pana Stonogi daje się we znaki pewna pośpieszność. I stąd groteskowy brak realizmu, który się objawia w tej operacji.

BB: Dziękujemy za rozmowę.